原编者按：以下对阳和平（Fred Engst）的专访由詹尤克（Onurcan Ülker）主持。访谈于 2017 年 4 月 7 日在北京进行。同名文章由（印度）政治经济研究所（RUPE）于 2018 年 1 月 19 日首
【编者按】阳和平的这篇“在亲身经历与深刻思考的基础之上，对中国的社会主义建设进行了透彻的解读”。的确，与我们之前发表的纠正反毛思想的文章一样，阳和平也有力地驳斥了对毛的主流评价。我们对“真正的‘中国奇迹’是社会主义”这一节印象特别深刻：有些人觉得毛泽东时代的经济增长不如后毛泽东时代，阳和平对这种论断进行了雄辩地反 驳。通过对统计数据的直接比较，以及对如今学界“GDP 回溯计算方式”的明确批判，阳和平告诉我们“毛泽东时代建立的经济基础，为如今国家资本主义的发展创造了根本前提。”
詹尤克：在官方言论中，后毛泽东时代的社会主义，在某种程度上已经沦为经济建设，或者说仅为简单的GDP增长。众所周知，毛泽东的社会主义远不止于此。毛泽东想的是逐步消灭阶级差异，逐步建立劳动人民的直接民主。所以我要问：毛时代中国的情况确实是这样吗？
阳和平：当然是这样。捍卫毛泽东时代成就的经常提及那时的人民是当家做主的。但我们必须同时驳斥中外资产阶级一致宣扬的改开时代经济增长速度比毛泽东时代更快的谎言。因为这完全不符合事实！前几个月，出于好奇，我查了国家统计局的数据，比较了各类增长指标。GDP的确是一个衡量指标。但除了GDP我也比较了粮食产量，布匹产量，铁路运输、发电量，煤炭产量以及一个衡量教育成果的普通高中毕业人数指标。完全出乎我意料的是，除了布匹产量和GDP，毛泽东时代的经济增长比邓小平时代和以后要更快。而且，真实情况是：毛泽东时代根本不存在GDP这种衡量指标，现在的数字都是后来官方编造的！除此之外，毛泽东时代的服务业是不计算在当时统计的总产值指标内的。
在毛泽东时代，工厂里有宿舍、食堂、托儿所、图书馆、职业学校等等，这些内部消耗的东西都不算在总产值里。一旦把这些拆分出来，市场化，他们都计入GDP（因为GDP衡量的是市场行为，所以在家看孩子不算GDP，送孩子到托儿所算GDP）。如果考虑到这个区别，我们发现，在毛泽东时代，即便是所谓的“混乱”的十年中，发展的速度还是快于或至少等于改开时代的发展速度。这是事实（见表1）
在我的分析中，除了GDP以外，我避免使用有可能被价格体系变动所误导的指标。我就看生产了多少布，生产了多少钢，发了多少电等等。这些实打实的指标少有重复计算的风险，也不受价格体系或通货膨胀的影响。我还排除了1949年至1951年经济高速恢复期的数据，仅选用了1952年到1976年的数据，然后与邓小平时期及以后的数据进行了比较。结果实在令人震惊。在谈到毛泽东时代的时候，很多人只说人民做出了多少无谓的牺牲。这是无稽之谈。只有让人民成为社会的主人，才能有如此快的经济发展！
同印度、巴西这样的经济欠发达国家进行比较，中国最近几十年的资本主义经济增长也相当的快。这不可否认。也正因此，如今人们总在说“中国奇迹”。但事实情况是，社会主义制度下的经济增长更快。回顾一下历史就知道了：在苏联红军粉碎了白军的内战之后，从1921年到1941年搞建设，就把苏联从欧洲边缘的落后工业国家一跃成为高度工业化的超级大国，而且毁灭性的二战就是在他的本土上打的。与苏联相比，中国过去四十年的经济发展根本算不了什么。就像苏联一样，毛泽东领导下的社会主义中国也取得了非常显著的经济成就。因而那些说毛泽东时代为了让人们感觉到平等却牺牲了经济增长是一个谬论，不真实。
詹尤克：让我们回到之前的话题。在毛时代的中国，几乎所有公共服务都是免费提供，或者只收取一个象征性的费用。这多亏了城市的铁饭碗制度和农村的人民公社制度。然而，如今有一些改革派和主流学者批评这种福利，他们说，当时这些福利的水平是相当的低。毛时代中国的社会福利是个什么水平？这些福利真的改善了中国人民的生活吗？
阳和平：恕我做个小修正，不是一切都免费。首先你得是城市居民，这些服务没有涉及农民。有些是免费的，有些需要支付很低的费用。比如，住房并非都是完全免费的，你得支付象征性的房租。教育差不多是免费的，只需要支付书本费，但价格很便宜。
的确，当时的质量没有现在高。但在当时的条件约束下，这个福利体系的收益是巨大的。比如农村建立的“赤脚医生”模式，被世界公认为社会服务的成功典范。
詹尤克：连联合国世界卫生组织都向其他第三世界国家推荐……
阳和平：是的，很了不起！赤脚医生的医疗水平当然没有医院高，但当时的医院对于绝大多数农民来说是可望而不可即的。鉴于此，谴责赤脚医生水平差，简直是荒唐。你得看看当时的条件限制。我们得问问这些谴责者：有什么可以替代赤脚医生？中国是个工业化进程中的一个贫穷国家。我们从未说过毛泽东时代的人民富有；我们一直都在讲我们是勒紧裤腰带搞建设的。毕竟我们是个穷国。所以这样指责毛泽东时代的中国，是完全没有依据的。
毛泽东时代的政策影响真的很大。中国的人均寿命大幅度地延长，中国人口寿命的增速在第三世界国家是领先的，在全世界范围来看也是相当快的。出乎我意料的是，即便是在毛泽东时代最恶劣的“三年困难时期”，最高的死亡率是2.5%，这样的死亡率在印度的当期属于“常态”。
有的人为了谴责毛泽东时代，编造出很多谎言。真令人难以置信！在自然科学中，比如物理、化学，我们可以做实验，我们可以做到客观。但是在社会科学中，颠倒黑白比较容易。自身利益会干扰我们的所见所闻，我们都不可避免有所偏颇。但这并不是说完全做不到客观公正，也并不意味着我们可以公开宣扬我们的偏见。不幸的是，像弥尔顿·弗里德曼这样的资本主义辩护士完全受意识形态影响。我就纳闷了，他怎么就热衷于通过“亚洲四小龙”来说明资本主义比社会主义优越。他完全不提苏联的经验，他只是简单地选取能够支持自己观点的事例。
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